Voila un sujet qui me passionne,mais jsuis pas sûr d'être à la hauteur pour échanger,

Mais voici un extrait que j'ai pris par ci par la,et je mettrais un lien de Michel onfray qui me parle aussi.

Les théories contemporaines de la justice réduisent souvent celle-ci à l’exercice d’un jugement, un jugement qui vise à une équivalence juste entre la faute et le châtiment, le dommage et son indemnisation, le tort et sa réparation. Au risque de refouler ce que l’on pourrait appeler la « part maudite » du jugement qui n’a d’autre possibilité que de reconduire le mal, que de répliquer par la souffrance de la peine à la violence du crime, que de stigmatiser, d’exclure et de séparer.

Que faire de cette part intraitable du jugement qui menace de défigurer la justice ?

Cette question n’a cessé de hanter Albert Camus, après tant d’autres comme Kafka et bien sûr Nietzsche. Comment non seulement imaginer mais mettre en œuvre une justice sans jugement ?

C’est la question dont traite un livre qui vient de sortir, qui revisite l’œuvre d’Albert Camus sous ce prisme : « Qui témoignera pour nous ? Albert Camus face à lui-même ».

1.1 Universalité :

- Liberté : La liberté est l'essence de l'homme, comme la pesanteur est l'essence de la matière (Hegel). Il n'y a pas de conscience de soi, et donc d'humanité sans liberté et les progrès par lesquels l'homme s'est arraché à la condition animale en devenant un sujet conscient sont aussi ceux par lesquels il s'est libéré de ce qui n'était pas lui. (cf. analyse Hégélienne des rapports conscience de soi et liberté, cours sur autrui)

- Justice : Que serait l'équité si elle n'était universelle ? Il y aurait là contradiction dans les termes. L'universalité est l'idée d'une identité de traitement. Une maxime ne peut être bonne pour l'un sans l'être pour tous. (cf. premier impératif catégorique de Kant)

- Justice et liberté : elles se présentent comme deux exigences du droit naturel : "les hommes naissent libres et égaux (justice dans le sens d'équité) en droit et en dignité" (déclaration universelle des droits de l'homme)

1.2 Exigences de la raison :

- La liberté peut-elle se vendre ? (le maître et l'esclave) Renoncer à sa liberté, c'est renoncer à sa condition d'homme (Rousseau) puisque aussi bien, c'est ce qui nous distingue de l'animal

- Peut-on penser, pour parodier la maxime d'un humoriste célèbre, qu'il puisse exister une justice équitable, pour laquelle "certains seraient plus égaux que d'autres" ? Là aussi, contradiction dans les termes.

1.3 Transcendance : Les deux valeurs se réfèrent à une transcendance :

- La justice peut se réclamer de Dieu, ou d'un assentiment universel du type des droits de l'homme.

- La liberté peut être également référée à un principe transcendant : Dieu, qui fait de l'homme un être conscient et libre, ou la nature, qui nous constitue en tant qu'agent libre (Rousseau), ou tout autre référence à un idéal transcendant, déclaration universelle des droits de l'homme)

Conclusion de la première partie : Justice et liberté peuvent donc être considérées comme des exigences morales d'égale valeur, toutes deux constitutive de la condition de l'homme et de sa dignité.

Je reviens promis,là,je dois faire le taxi pour mon ado,2 heures de voitures,puis boulot 😉

La justice c'est comme la vente. Il faut que tout les parties soit satisfait.

La justice est donc une notion très aléatoire.

GENE

Vi vi, j'aime bien ton résumé..... C'est vachement aléatoire la notion de justice.... Mais par rapport à quoi....

J'aime beaucoup ta citation.... on y retrouve tous les termes traditionnels..... Liberté et équité qui renferme me semble-t-il les notions d'égalité et de justIce.....

Je ne crois pas qu'elle hante seulement Camus, et tout le reste de la clique des philosophes.... (J'ai une petite dent contre les philosophes qui veulent nous donner des prêts à penser). Je crois que la notion de justice hante chacun de nous... depuis la toute petite enfance.... C'est pas juste dit le marmot, à qui l'on attente à sa liberté.... surtout quand son sens de l'équité est atteint.... Pourquoi je dois aller me coucher alors que mon frère joue encore au jeu vidéo.....

Liberté : La liberté est l'essence de l'homme, comme la pesanteur est l'essence de la matière (Hegel) Ouais, on a conscience d'être libre, mais l'est-on vraiment... n'est-ce pas une belle illusion que l'on s'est bati.... Je suis maitre de moi comme de l'univers... dit Auguste dans Cinna... C'est dire que je ne suis pas maitre de grand chose... J'ai la liberté du choix de ne pas me venger... Mais n'est-ce pas parceque j'ai été conditionné....au départ... par des tas de facteur....

Je suis d'accord avec Kant... Toute fois il y a une universalité de la notion de justice, dans le sentiment. On revient à mon ptiot de tout à l'heure.... C'est pas juste... Par contre ce qui n'est pas universel, c'est le contenu de la justice....

et pour aller vite parceque je dois retourner au taf, en réfléchissant à tout ce que tu viens de me dire.... j'ai envie de dire... que ce qui est universelle ce sont les sentiments par les contenus.... et que finalement c'est là que cela bloque..... Quand nos charmants philosophes ou politique vont nous sortir, justice, liberté... on n'a pas avancé d'un iota, parce que tout le reste est histoire de norme....

Sur ce je m'oppose à moi même que les normes évoluent donc qu'il doit bien y avoir un moment où il y a quelque chose d'universel là dedans... LOL..

:paf :paf :paf :paf :paf :paf :paf :paf :paf :paf :paf

Bon suite,,,,,c'est du copier coller d'un article 😀

le sens de la justice est le socle d’une « utopie réaliste » ????: il est nécessaire à la stabilité d’une société bien ordonnée en même temps que condition de sa mise en œuvre. Rawls emprunte le concept de stabilité à la théorie des systèmes :

Désolé je te site encore un philo😄

il désigne une motivation à être juste dès lors que les autres en font autant.

En un mot, le sens de la justice est un sens de la coopération et du fair play. Au chapitre 8 de la Théorie de la justice.

Dans l’article intitulé « Le sens de la justice » (1963) comme dans la Théorie de la justice, l’un des buts de la démonstration est d’établir que le sens de la justice est l’une des aptitudes inhérentes à la personne morale, présupposée dès la position originelle ; il n’est ni arbitraire ni illusoire ; il ne relève ni du conformisme ni de la simple soumission à l’autorité . Fruit de la formation des sentiments moraux,

le sens de la justice traduit notre nature d’être "libre et égal"aux autres, socialisé au sein de relations de confiance, d’amitié et d’amour.

Le sens de la justice se traduit par l’aptitude à sortir de l’égoïsme étroit pour chercher à étendre les bienfaits de la justice à une communauté plus vaste .Le sens de la justice est donc un désir de coopération équitable, irréductible à l’intérêt éclairé.

Je reviens sur ce que tu dis "le sentiment est universel pas le contenu"????

Hum,,,,,,,je reviens :paf

Message édité par : Lolo78 / 09-06-2015 17:49

c'est quoi une uthopie réaliste.... Quand on lit Utopia.... tu sais le bouquin écrit à la Renaissance, cela pourrait parâitre réaliste.... a condition que les gens pensent que c'est réaliste.....

Pour Marx ou du moins pour ses continuateurs, le rêve qu'il poursuivait leur paraissait réaliste, en passant par la rééducation des gens.... Merci pour les catastrophes.....genre kmer rouge....

Pour les économistes libéraux... Le marché libre n'est pas une utopie si tout le monde est de bonne foi et honnête à part les petites crises cycliques économique.... pour le principe c'est le bonheur sur terre.... Bon on en reparlera...

Quand au gens d'extrême droite..... Le bonheur sur terre c'est que tout le monde soit à son niveau... Pas une tête ne doit dépasser.... La liberté mais dans la hiérarchie... Chacun à sa place....et ce sera le bonheur.... Voilà plein d'utopie réaliste... Aucune ne satisfait mon sens de la justice.....

Si , «Le sentiment est la perception du corps réel modifié par l'émotion.» William James .

Alors peut on dire que l'émotion est universelle? :# :#

Tiens cela à disparu.... bon on recommence....

"les bienfaits de la justice" Quel contenu ????? A la limite, les fondamentalistes de tout poils qui veulent nous faire partager leur vision et leur foi, veulent nous faire partager les bienfaits de la justice....

Je ne vois ni voilée, ni en bonne soeur....

Je suis tout à fait d'accord avec Rawls....Il n'avait pas à l'emprunter à la théorie des systèmes c'est déjà dans le principe de base de la religion égyptienne.... C'est la déesse Maat....l'équilibre.... la balance des morts qui doit rester en équilibre... C'est pour cela que j'ai voué ce forum à cette déesse....

le sens de la justice traduit notre nature d’être "libre et égal"aux autres, socialisé au sein de relations de confiance, d’amitié et d’amour.

C'est chouette, mais si je suis d'accord avec toi que le sens de la justice traduit notre nature libre et égal... Je ne suis pas certaine du reste... C'est d'ailleurs ce que signifie le cri du môme à qui l'on interdit quelque chose... et qui crie c'est pas juste...... Plus tard il aura intériorisé les normes de la société et se pliera à la frontière du bien et du mal inculquée.... c'est la sociète qui décrètera le contenu des relations de confiance et d'amour...

Heureusement qu'il existe des révoltées... sinon on en serait toujours au code Napoléon et à la femme soumise à son cher époux et maitre.... La société serait stable... C'est vrai...

La justice n'existe qu'autant que les hommes la veulent,d'un commun accord,et la fond.

Pas de justice,donc à l'état de nature,ni de justice naturelle.

Toute justice est humaine,toute justice est historique,je ne parle pas de de justice juridique,sans loi,ni au sens moral (sans culture)

Quelle societe sans lois et sans un minimum d'égalité ou de proportion?

Comment en irait elle a l'échelle de toutes societe?

5 hypothèses,abondance absolu,amour inconditionnel,misère ou violence extreme(comme la guerre),confrontation à d'autres etre doues de raison mais trop faible pour se défendre,solitude (pour chacun de facon radical)

Toute justice meme réflexive est social.

Je pense que si chaque individu etait généreux,bienveillant envers ses semblables il n'y aurait plus besoin de respect de loi et d'égalité.

"Aristote" - amis ,on n'a que faire de la justice ,juste ,on a besoin de l'amitié.

Bon,je sais ce que tu va dire" on est pas chez les bisounours

😀

Non, je ne dirais pas cela parce que cela ne ferais pas avancer la réflexion d'un iota et que j'aime bien les bisounours.... 😉

je peux te dire qu'Aristote, dis que plus que la justice on a besoin de l'Amitié dans la cité pour arriver à vivre ensemble.... Bon mais cela ne résout en rien mon problème... Pour être ami il faut des valeurs commune... Donc, on en reviens à mon interogation.... Si le sentiment de la justice, comme de l'amitié est universel, le contenu du mot justice suit lq croyance de chaque individu.... Ce qui est justice pour x ne l'est pas forcément pour Z ce qui est différent pour Y parce que les valeurs ne sont pas les mêmes...

C'est plus clair quand tu as une religion qui fait le ciment et dicte ce qu'est la justice.... Blasphème, perversion de la jeunesse..... Socrate a fait les frais du regain de religiosité d'Athènes au IV ème siècle....

Je pense aussi au Sorcière brulé au Moyen äge purifié par le feu... Ou encore à Michel Servet....

Tu te rends compte que ceux qui ont brulé tant de gens poussaient leur générosité, jusqu' à permettre à leurs âmes de se purifier par le feu et à s'élever vers le ciel...

Au fait, je reprends. ta phrase et je suis d'accord l'émotion est universel....

Je vais même te dire qu'elle va audelà de l'espèce humaine... Comme beaucoup d'émotion et le sentiment d'injustice existe chez certains animaux... Vive l'étologie... Ce sentiment de justice et d'injustice est commun à ceux qui ont un brin de cervelle.... Quant à savoir comment il la voit, je n'en sais rien.... .

Excuse j'ai un malade à la maison et je suis claquée.... Mais merci de participer à cette réflexion

Le monde résiste,Et l'homme.il faut donc leur résister et résister d'abord à l'injustice que chacun porte en soi,qui est soi!c'est pourquoi le combat pour la justice n'aura pas de fin.

HEUREUX LES AFFAMÉS DE JUSTICE,QUI NE SERONT JAMAIS RASSASIÉS!!!!

Bonne nuit,et bonne méditation. :b

La surdité à la Maât - Dire la Maât.

La plus grande sagesse selon l'Égypte ancienne, c'est de savoir écouter dans le silence, de méditer a parole reçue et d'agir en conséquence. La vie sociale n'est possible que par l'échange d'une parole harmonieuse, qui seule permet l'intégration de l'un et de l'autre dans une dynamique basée sur la confiance des actions qui seront réalisées.

Le sourd qui n'écoute pas l'autre, c'est l'insensible, l'indifférent. De ce fait, il n'a pas d'ami et n'est pas intégré dans la société. Quand on ne communique plus, à l'échelon de l'individu ou de la société, c'est la violence et la loi du plus fort qui s'installent.

J'ai vu ton message ce matin Lol, hier soir je me suis grouillée.... donc ma méditation est pour ce matin.... LOL...

Tout animal ayant conscience de soi ( voir expèrience de la tâche vu dans un miroir) donc l'homme, a au fond de lui ce sentiment de justice et d'injustice....

Pourquoi ce traitement différent des autres alors que je suis identique aux autres.... Pourquoi ce traitement identique aux autres alors que j'ai une différence.....

C'est cela le sentiment de justice ou d'injustice... Ce qui je crois va faire la différence de l'être humain, c'est qu'il peut se projeter par l'imagination à la place des autres... Et si moi, j'étais cet autre que l'on traite ainsi, est-ce que l'on me ferait justice..... La projection dans le monde d'autrui est je crois ce est à l'origine de la notion de la morale ...

La moral naissant de ce sentiment du juste et de l'injuste..... et son contenu étant la codification de ce qu'à un moment donné avec des connaissances données et dans une certaine finalité donnée au monde, cad une certaine croyance, on estime être le bien ou mal, le juste ou l'injuste.....

C"est très facile quand le handicap se voit comme le nez au milieu de la figure.... Il est facile même à un bien portant de se projeter dans la personne à qui il manque un bras, une jambe, etc.....

Mais quand le handicap est mental, cela devient plus difficile.... La personne en face de toi apparait comme normal..

Comment se projeter dans sa difficulté....

Quand la dys, pour prendre un exemple au hasard 😉 passait pour n'être que de la paresse, dans une vision du monde valorisant le travail, l'enfant ou l'adulte ne pouvait être qu'être puni de sa paresse.....

Et puis Freud apparait....

Je ne te pas dirais pas ce que j'en pense, car mon jugement rejoint depuis longtemps celui de Michel Onfray.... Je n'ai jamais autant rit en lisant denièrement son bouquin.... Mais on ne va pas lui retiré 2 choses, même si son système est complètement délirant....

1) Il a permis de populariser à partir des années 60, 70, que les dysfonctionnements cérébral, n'était pas un retour à ll'animalité, mais un véritable dysfonctionnement... Les fous n'ont plus à être enfermé comme des animaux mais à être soigné...

2) et une fois Freud a dit que ses dysfonctionnement devait avoir un support physique....

L'avantage pour les dys.... c'est qu'on a commencé de prendre en compte leur difficulté..... Bon cela a été lent.....et complètement déconnant, car seul l'environnement était jugé responsable de ces troubles..... en l'occurence le rapport parent enfant...

.dans le même temps je pense à l'autisme... j'adore le travail qu'à fait Betlheim... disons dans l'absolu.... Ce dévouement à ces mômes écrasées par la frayeur d'un monde humain auquel il ne comprenne rien... Mais il s'est royalement planté sur les causes. Il avait raison, je pense, quand il les comparait aux musulmans des camps de concentration, mais la question était pourquoi certains comme lui ont résisté à ce calvaire, et pourquoi d'autres ce sont transformés... A mon avis qui n'engage que moi et ma réflexion donc je me gourre peut-être, parce que tout nos cerneaux de noix ne sont pas équivalents, et que les dysfonctionnement du cerveaux ne sont que des exagérations de tendance que l'on a en chacun de nous Plus ou moins.... C'est le plus ou moins qui fait la différence..... Il semble que la plupart de ceux que l'on appelait dans les camps les musulmans, était si j'ai bien compris à l'origine des petits bourgeois... Or ceux-ci à mon avis se caractérise par l'adoption sans trop réfléchir à la vision du monde qu'on leur a enseigné. En un sens... On leur détruit ce schéma qu'on leur a inculqué... et ils deviennent comme les autistes... effrayé par un monde qui leur devient incompréhensible.... Mais chez les "musulmans" c'est de l'acquis, chez les autiste c'est de l'innéé...

Me corriger si je me trompe...

Toute cette longue disgression pour dire que le cas des dys c'est pareil..... Dans certain cas, l'environnement peut-être responsable, dans d'autre ce peut-être la formation du cerveau....

Bon et pour en revenir à notre petit pb de justice.... Donc pour certains la dys peut avoir pour origine le cerveau... Comment se mettre à la place de quelqu'un qui a un dysfonctionnement du cerveau... Difficile... Comment comprendre que certain voit la musique en couleur.... La première réflexion qui vient c'est quelle imagination !... Ben non... même pas.... C'est que leur circuit neuronaux couleur écoute se croisent....

Comment comprendre pour qui écrit normalement... que l'on entend toute une phrase comme une seule idée, comme un seul mot.... Comme un dessin dont on percevrait globalement le sens sans en percevoir les détails...

C'est difficile..... Donc comment faire justice à ces dys dont on ne comprend pas les difficultés...

De plus la dys, peut-être un acquis..... liés à la pauvreté de l'environnement à des stress doit-on dans ces cas mettre en train les mêmes traitements....

Il ne serait que justice dans ce cas de différencier les traitements par rapport aux sources de la dys....

Bon, mais sur ce est-il juste de faire ces traitements différenciés qui favorisent certains, alors que d'autres ont travaillé d'arrache pied pour s'en sortir.... et ne s'en sorte pas.... ou même ont travaillé normalement et s'en sorti à peine....

J'ai eu une réflexion qui m'a fait sourire.... Oui moi si j'avais eu l'argent je serais docteur... Je lui ai fait remarquer qu'il y avait des bourses, celles qui m'avaient permis de faire mes études, celles qui m'avaient gentiment permis de choisir entre manger tous les jours et acheter un bouquin de référence... J'ai choisi....

Bon sur ce, cela m'a permis de comprendre que le sentiment du juste et de l'injuste ne sont pas si clair que cela.....

Il y a un vieux proverbe pas dénué de bon sens qui dit : On voit toujours midi à sa porte !

Allez au delà de soi, difficile quand toi-même tu ne te sens pas bien.....

Et pourtant.... Il est juste d'aider ceux qui n'ont pas les facilités... Mais comment sans risquer de réveiller le sentiment d'injustice de ceux qui ne seront pas favorisés, surtout quand le handicap n'est pas visible....

Tu sais je réflèchis seulement, j'essaie seulement de comprendre... Je ne pose pas en donneur de leçon.... Cela fait des dizaines d'années que je me heurte toujours à ce problème.....

Je le pose pour les dys, mais il y a pleins de domaine où cela se pose... comment faire comprendre à 3 millions de chomeurs dont une bonne quantité sont en dessous du seuil de pauvreté qui est assez élevé en France, qu'il doivent se pousser pour laisser la place à des migrants qui ont eu le courage de prendre des risques mortels, pour ne pas crever de faim dans leur pays..... Etc...

Coucou 😀

Tu crois vraiment que ces 3 millions de chômeurs se posent la question sur l'immigration?

Moi je pense que c'est notre pollitique qui véhicule ces idees,,,,pour mieux camoufler les dépenses colossale avec l'argent du contribuable pour construire des barbelés,,,,ou pour payer des gardes armés jusqu'aux dents

Bref,pour en revenir à la dys,je suis d'accord avec toi,c'est pas juste que beaucoup d'étudiants ont dû ramer avant la loi 2000 Car aucun amenagement pour eux,

Mais aujourd'hui c'est encore pas juste avec cette loi qui devrait être une clé pour nos dys,mais non,toujours pas,ou peu.

D'ailleurs si t'as l'occasion d'écouter André antibi sur "la constante macabre "tu te rendrais compte que cela ne touche pas que nos dys,

Le systeme est fait pour créer des élites,encore une fois faut voir à qui ça profite,

Je pense que l'humain a peur de l'inconnu,et fait vite des préjugés, la difference dérange et pas que mental, je suis métissée et dans ma campagne je ne suis pas passée inaperçue,,,,,

Mais en allant au devant de ces quelques c.. la communication apaise PARFOIS,même si pour certain il est difficile de se remettre en question,(leur education,leur passé,leurs idees bien arrêté )

moi aussi j'ai bien aimé le discours de m.onfray!

Attends je retrouve sa conférence et reviens.

Le crepuscule d'une idole

https://youtu.be/xA7nErVUwI0

Il prend pas de gang,c'est ce que j'aime chez lui