Je te répondrais demain... Ce soir j'ai un "P... de mal de dos"......Juste une réflexion, Oh que oui la différence dérange.... Moi j'en ai fait un art.... Qu'est_ce que cela peut géner... et je le revendique... Pour pleins de raison on m'a foutu à part...et ben j'y suis allé et je m'y sens très bien..... LOL !!!!

Merci, pour la conférence.... je vais soigneusement mettre l'adresse de côté et je la visionne dès que je suis coincée dans mon fauteuil pour mal de dos ou de genoux..... Pour l'heure j'attends juste le déverouillage des articulations avant de me mettre en branle.... J'ai quasi fini les réparations que je faisais dans ma cuisine... mais tu verrais le chantier... et même si je ne suis pas un modèle de ménagère, il y a quand même des limites..... 😕

Bon je reviens à mon sujet....

Tu as raison quand tu dis... La justice n'existe qu'autant que les hommes la veulent et je rajouterais que tous les hommes la veulent.... Le seul pb à mon avis... c'est le cadre de cette justice... cad qu'elles sont les normes de la justice, qu'elle est le cadre des normes qui font la justice... quel est le contenu de ce que l'on nomme justice et injustice..

Bien sur que la différence dérange..... Etrange étranger..... Aristote disait que l'étranger donnait à penser....et il avait raison parceque l'étranger c'est l'étrangerté, le hors norme qui trouble les certitudes...

Mais je te rassure, le fait que tu sois métissé, n'est qu'un cas.... Tu aurais d'autres particularités par exemple, le nez en trompette, ou un bec de lièvre cela aurait le même effet.... Je dis le nez en trompette, parceque récemment il est passé un doc sur Arte racontant l'histoire d'Eugène de Savoie, un grand militaire... mais qui s'était fait foutre de sa figure à la Cour du roi Louis XIV en raison de son nez, parceque la mode était au nez busqué type Louis XIV....

La mode la norme d'un moment.....Le diktat.... Combien de gamines trop rondes sont tombés dans l'anorexie en raison de ce diktat.... Combien de femmes atteintes de tuberculose parcequ'une femme se devait se porter un corset serré....

La mode n'est qu'un exemple de ces schémas de pensée qui cadre notre réflexion... On en a tous dans la tête.... C'est difficile de penser sans ces cadres.... On les apprends depuis tout petit... Ne met pas tes coudes sur la table... dis bonjour à la dame.... etc... Et puis survient l'évènement qui démontre que ce que l'on croyait une vérité transcendante n'est qu'une croyance avec plus ou moins de fondement..... et parmi ces évènements il y a la venue de l'étranger... le pas pareil.... Où l'on s'interroge sur la valeur que celui-ci dérange où l'on ne s'interroge... Certains s'interrogent, d'autres pas....

C'est difficile de remettre en cause ces schémas... surtout que si tu commences à casser un bout de ta vision du monde c'est l'ensemble de tes certitudes que tu risques de remettre en cause... Alors dans beaucoup de cas on chasse hors de sa vue, celui qui dérange...

Si l'on accepte d'être déranger et de remettre en cause une certitude c'est l'ensemble de ton cadre de pensé qui risque de devenir s'effilocher et de n'être plus qu'incertitude.... C'est le gros pb de Socrate.... Descendre au fond de soi-même pour trouver les certitudes.... Ben je peux te dire qu'elle ne sont pas facile à trouver.... En ce qui me concerne, moi qui ai du casser par la force des choses dès mon plus jeune âge toutes les certitudes, je peux te dire qu'il y a plus de ??????? que de certitudes....

Pas grave dans mon cas, j'ai eu une assise solide, l'amour de ma mère et l'ouverture qu'elle m'a donné par son éducation, parcequ'elle-même toujours par la force des évènements avaient du casser ses propres schémas de pensé... Mais ce n'est quand même pas confortable.....

Tes incertitudes peuvent évoluer... Tu peux te raccrocher à quelques hypothèses en sachant que ce ne sont que des hypothèses, mais parce que sans elle tu t'effondres.....

et dire que j'ai traité Pascal de lâche quand j'avais 18 ans Lol, je fais comme lui des paris... Lol :paf

Quels sont les contenus des mots justice et injustices.... Tiens c'est marrant... On dit la Justice... et des injustices.....Il y aurait un grand cadre... qui serait la Justice et des atteintes à ce cadre qui seraient les injustices.....

Ce cadre Justice est donc normalisée. Mais normalisé par quoi....

2 hypothèses,

1) Une justice transcendante... c'est à dire hors de nous.... des normes qui s'imposent à nous.... toi-même tu repousses cette idée... puisque tu estimes que les hommes devraient aller vers les autres pour être juste...

2) donc une justice avec des cadres humains....

Mais aller au-delà de soi-même est-il possible... Es tu certaine qu'en allant audelà de soi-même c'est pas moi que je projette.....Pour en revenir à Kant... ce qui est bon pour moi, ne l'est pas nécessairement pour l'autre....

Ce que je veux faire de bien pour l'aider, ne sera-t-il pas ressenti comme une injustice par lui ?????

Bon sur ce dévérouillage terminé... et j'ai une vaisselle monstrueuse qui m'attend.....

Oui oui j'aime cogiter sur des deux hypothèses,mais le ne crois pas à la certitude mais plutot a une conviction,

J'ai un exemple sur sur l'idée de ce qui me paraît juste pour t'aider ne l'est pas forcement juste pour toi,regarde sur les indiens d'Amazonie,on leur promet une vie meilleurs avec le confort a l'occidentale,mais eux ne le voient pas comme ça, c'est pas juste pour eux qui vivaient comme leurs ancêtres,alors pourquoi leur imposer une certitude.

Suis trop à labour je dois faire le taxi ce midi,mais je reviens ce soir,

Ps:pour ton dos t'as essayé les huiles essentielles,certaines font des miracles 😉

quel est la différence entre la certitude et la conviction pour celui qui croit.... Mon frère m'a soutenue qu'une femme qui avait ses règles ne pouvait pas faire de mayonnaise...J'ai toujours réussit la mayonnaise règle ou pas règle... Mais quand je suis crevée.... la mayonnaise rate inéluctablement à moins de prendre le fouet électrique... En fait je crois que la faute de mon frère c'est de faire un lien de causalité qui n'est pas le bon....Mais bon comme il est aussi têtue que sa chère soeur... on ne lui otera pas de l'idée que c'est lui qui a raison... LOL

Ils ont pas totalement tort les indiens d'Amazonie.... Au moins la terre n'aura pas besoin de s'en débarrasser pour offrir un nouvel habitat correct à d'autres êtres vivants.... Mais je reconnais que lorsque j'ai bien froid, je me trouve très bien auprès du poèle... qui est mieux sans conteste qu'un feu au milieu d'une clairière...

Des croyances différentes peuvent donc se baser sur des présuppositions fausses ou vraies de causalité, mais également sur de vrais différences du milieu.... La dernière difficulté peut être également le manque d'expérience... Je crois que je n'ai vraiment compris ce qu'était la douleur que lorsque je me suis payé ma première crise de névralgie faciale.... Je crois que je me serais cassé la tête contre le mur pour faire cesser cette douleur atroce.... De là j'ai mieux compris ce qu'avait pu endurer quelqu'un qui m'est extrèmement proche....

Pour mon dos.... c'est la vieillerie, la colonne est en train de se vriller petit à petit.... Un peu de ma faute aussi... pour aider mon fiston j'ai fait de très long stage assise devant l'ordi... Faut que doucement je remuscle le dos.... Alors je vais me pencher sur le TaÎchi... La gym que les vieux chinois pratique.... A défaut de réparer, cela permettra de remettre un peu d'huile dans les rouages.... Ce qu'il va falloir que j'apprenne c'est la lenteur... Je n'ai pas terminer de m'engueuler moi-même...LOL

J'ai pas encore manger alors j'espère ne pas dire trop de connerie 😉

Nos certitudes sont figées, indéracinables, inscrites dans le marbre,,,c'est sûr!

Nos convictions sont évolutives, prêtes à se colorer à la lumière d'information nouvelles: elles restent ouvertes et laisse toujours place à l'évolution,(enfin c'est comme ça que je le vois)

J'ai sourie quand tu ecris se foutre une branlé,

J'ai trouvé cette extrait,(une sosiologue ,j'ai pas relevé son nom désolé )

"Cette guerre intérieure est l’une des facettes dit la « réflexivité ». La réflexivité est la capacité qu’ont les individus à l’autoanalyse, à réfléchir à leurs propres motivations, à tenter de contrôler le cours de leur vie en mettant en place des stratégies de changement et des techniques mentales d’autocontrôle. "

Benh oui pas simple :paf ,

Le micro onde m'appelle, 😀

j'espère que c'était bon ce que tu as mangé.... Un bien joli progrès ce micro ondes..... Cela me fait penser à une autre cause d'erreur dans nos raisonnements....Les changements de paradigmes de la science......

Je me suis heurtée à mon premier en math.... Tant que l'on est resté au concret... Pas trop de pb, sauf les erreurs de calculs.... Faudra y revenir d'ailleurs sur ses erreurs de calcul, un de ces jours.... La plaie des dyscalculique.... Alors que le raisonnement est très clair pour lui.....

Je suis d'un temps où l'on pavait les salles pour comprendre ce qu'était une surface et le mètre carré, ou l'on remplissait les volumes pour comprendre ce qu'était un mètre cube.... ou l'on plantait des fleurs pour comprendre la notion d'intervalle.... et ma mère m'a fait écrire un certain nombre de fois.... Si 5 choux valent x, un choux vaut 5 fois moins, et 95 choux valent 95 fois plus.... c'est le principe de la règle de trois, que l'on a transformé en 4ème proportionnel aujourd'hui... L'avantage de la méthode de ma mère, c'est que j'avais une base solide logique pour m'aggriper..... Bon et puis je rentrée en 6ème et là j'ai eu l'impression qu'adieu la logique.... On enfournait les axiomes, les postulats, et les théorèmes... J'avais l'impression d'un beau foutoir....et que cela ne servait pas à grand chose....Pourtant j'adorais les maths, mais les maths ne m'aimaient guère... Il y avait un mystère que je ne comprenais pas... et puis.. en seconde, miracle... On a commencé les maths modernes et j'ai eu un super prof.... et brusquement j'ai compris.... le sens des signes, le pb des maths.... Leur logique n'était pas totalement celle du réel, pourtant malgré leur irréalité, elle pouvait s'appliquer au réel... Mais j'ai encore mieux compris....quand je me suis penchée sur l'histoire des maths .... que j'ai découvert que les matheux de la renaissance avait eu autant de pb que moi pour comprendre toutes les puissances au dela de 4 qui n'ont aucun sens dans notre réel.... Qu'il a fallut attendre 1850 et la mise en cause de la géométrie euclidienne pour s'appercevoir que les maths étaient toujours axiomatique.... J'ai l'impression que si l'on m'avait expliqué tout cela doucement à partir de la 6 ème j'aurais eu moins de mal.... (c'est une de mes particularités, je n'aime pas appliquer les recettes de cuisine, j'aime bien comprendre ce que je fais)

1850 c'est un changement de paradigme en math... c'est- à dire un changement de vision de la science en elle-même.... Tu en as un en 1905 avec Einstein... Il existe un Réel au delà de notre réel....

et ainsi de suite.... Le problème quand tu es petit c'est qu'on apprend les sciences comme des certitudes. On oublie de te dire; que la science est une recherche et une remise en cause perpétuelle et pour l'instant cela va vachement vite.....Se tenir au courant est une véritable gageure surtout si l'on veut comprendre le réel..... Tu pars avec tes certitudes inculquées quand tu étais petit et bing faut que tu les remettes en cause.... Je connais un vieux monsieur plus vieux que moi qui à propos des recherches sur l'ADN m'a dit tu y crois toi ???? Je n'y crois pas.... je vais vérifier... C'est l'avantage de la science sur le reste des croyances, si je doute, je vais chercher et avec un peu de patience et surtout aujourd'hui le net sur un bon site, je trouve non seulement les preuves des affirmations, mais aussi, les inconnus qui demeurent souvent plus nombreuses que les certitudes, les questionnements des chercheurs.... Bon ce n'est pas toujours évident, car ils possèdent chacun leur charabia, mais aujourd'hui il y a des plus jeunes chercheurs qui emploient le même langage que moi.... Les jeunes ne disent pas que des conneries...

Donc pour se résumer....cela m'arrive LOL

Nos sources d'erreur qui peuvent entraver le bon entendement de la justice sont :

1) Ce que nous ressentons nous-mêmes qui n'est peut-être pas ce que les autres ressentent. Ex voir pb de la consistance de la souffrance, voir vision de la musique en couleur.... voir révolution de la physique en 1905

2) Nos croyances... Plus elles sont acquises tôt, plus elles font partie de nous-même et deviennent certitudes.

ex : ce qu'est la normalité dans une société... une foi religieuse ou non religieuse, la foi dans des paradigmes scientifiques qui peuvent devenir erronnées....

3) des raisonnements erronnés... On ne peut pas dire que tous les corbeaux sont noirs, il existe peut-être de par le monde un corbeau blanc...

4) Notre méconnaissance totale des règles qui gouvernent le monde.... Autrefois, se basant sur un Darwin dont on avait complètement tordu le sens on parlait d'un monde où le plus fort dominait le plus faible, c'était dans la normalité des choses.... C'est d'ailleurs la plate forme de l'extrème droite qu'il le veuille ou non....

Aujourd'hui, la science peut montrer que l'entraide qui peut passer par la symbiose est aussi nécessaire dans le monde et pas que chez les hommes.... Le plus petit aide le plus gros et chacun y trouve son avantage.... des exemples.... Tu regardes ton ventre et tu te dis que dans tes intestins il y a toute une jungle de micro organisme et qui vont profiter de ce que tu as mangé hier soir et t'aider à séparer ce qui est bon pour toi et à rejeter le reste....et s'il y a un trouble fête.... C'est un gros nase, car il va se faire détruire, soit par un médoc, soit par le corps lui-même... et s'il tue le corps qui l'abrite... Tant pis pour lui !!!!

Il n'y a pas de hiérarchie là dedans chacun est indispensable à l'autre... Il te manque une bactérie et tu ne digères plus le lait et merci, pour les pbs de calcification 😉

Au fait tu sais pourquoi à Athènes ont inventé l'égalité des citoyens.... L'isonomie comme ont dit savament ??? pour permettre le retour de la paix dans une ville déchirée par la guerre civile.... Il n'y a pas loin des intestins à la Cité.....

et tu sais quand les Athéniens ont commencé à se casser la figure, au IV ème siècle, quand ils ont refusé l'étrangeté....Ils se sont fait dévorer par Philippe de Macédoine....

Bon cette fois le devoir m'appelle....Je vais aller nettoyer, le platre blanc que j'ai trainé partout avec moi.... Très bon pour mon dos qui maintenant est dévérouillé.....

Prenons un exemple. Kant fonde l'idée de « droits inaliénables » sur une certaine idée de l'homme. L'homme est, d'après lui, un être soumis par nature au devoir de se perfectionner par soi-même. Et c'est parce qu'il est soumis à ce devoir qu'il est nécessaire de lui fournir les conditions dans lesquelles il pourra y satisfaire.

Il y aurait effectivement contradiction à être soumis à un devoir qu'on ne peut accomplir.

L'homme a donc des droits parce qu'il a des devoirs. Et ces devoirs ne tiennent pas chez Kant, ou ne sont pas ceux qui tiennent à des conventions humaines, ni même à la nécessité de s’adapter aux conditions d’une vie en commun, mais à la nature même de l’homme. C’est d’ailleurs aux yeux de Kant parce que l’homme a le devoir de progresser en humanité qu’il doit vivre en commun. La société est alors un moyen pour l’homme de réaliser son devoir, non la source du devoir. Autrement dit, et abstraction faite des difficultés propres à la pensée de Kant,

c'est par réflexion sur ce que l'homme est que je tire l'idée qu'il « a » des droits, et que donc je dois les reconnaître et les garantir. Cela revient à dire qu'on a des droits même s'ils ne sont ni reconnus, ni proclamés, ni garantis, et cela semble aussi évident que difficile à défendre jusqu'au bout.

à partir de ce type de remarques, cette idée peu commune que ce n'est pas l'idéal qui est la norme du réel, mais bien le réel qui est la norme de l'idéal. Encore faut-il préciser de quelle réalité il s'agit. Mais il ne s'agit pas d'une réalité « intellectuelle » ou « virtuelle ». L'homme et ses droits sont à tout instant là, devant moi. La réalité de l'homme et l'évidence de ses droits,

c'est la présence même, concrète, de l'autre, que je peux refuser de considérer (dé-considération...), mais que je ne peux rejeter dans le registre de l'idéal et de l'imaginaire sans une certaine mauvaise foi.

l'exigence de justice (et peut-être la « vertu » de justice est la résolution que les droits (absolus) de l'homme s'inscrivent dans les faits. Les « Justes » (ceux qui ont sauvé des enfants juifs durant la seconde Guerre Mondiale) n’ont souvent le sentiment de n’avoir fait que ce qu’ils « devaient » faire, c’est-à-dire d’être simplement ceux par qui des droits qui s’imposaient évidemment sont devenus réalité.

Mais encore une fois, il faudra dire pour finir que ces droits, ou ce droit qu’on réalise, est lui-même un fait, (par exemple, ici, toutes les lois votées par Vichy ne suppriment pas ce fait que ces enfants devaient être sauvés), pour les même raisons que l'on a dit tout à l'heure que l'idéal se fonde sur le réel.

Bon je repars,journee HYPER chargée :paf

Bon ben je me suis refaites.... Et sur un problème de délai de procédure... Comme quoi même lorsqu'on est juriste, on est pas à l'abri de se faire avoir par un problème de droit.... Faut-il en tirer la conclusion que c'est injuste... Sur le fond du droit je persiste à dire que logiquement j'ai raison... Mais il faut bien une règle du jeu dans une société... LOL.....On va passer sous les fourches caudines..... Je persiste à dire que c'est dégueulasse... Mais tant pis pour moi... Fallait pas être crevé et se préoccuper de faire bouffer toute la maisonnée... Je vais vous raconterais cela une autre fois... Pour l'instant je digère.... cela passe un peu mal, mais c'est comme cela....

La première conclusion que j'en tire à propos de l'idée de juste et d'injuste... C'est que tout le monde vie dans sa petite bulle... Une bulle faite de conviction quand ce n'est pas de certitude....

Pour ma petite bulle perso... C'était de manger tous les jours..... Je persiste à dire que les droits de l'homme n'ont aucun sens si la première des priorités n'est pas de lui donner de quoi vivre tous les jours..... Donc les droits économiques doivent être inclus dans les droits de l'homme... Je sais cela fait très marxiste, mais j'ai lu cela également sous la plume de noble jésuiste de l'université de Louvain......A quoi sert la liberté, si être libre c'est dormir sous 3 pieds de terre...

d'Où ma première conclusion... Limité le droit à l'émigration au seul combattant de la liberté c'est idiot....

Sur ce je n'accuse personne, les braves petits d'en face, appliquait seulement le droit, du moins l'interprétation qu'ils ont du texte de droit......Pour l'instant si mes recherches sont bonnes il n'y a pas de JP dessus... (JP= jurisprudence).

J'ai tout de même une petite remarque à faire... Sur tous les papiers que l'on m'a envoyé.... aucun sauf le premier ne contient les règles de procédures qui doivent observer.... Je sais nul n'est censé ignorer la loi... Ben même quand on a l'habitude, c'est coton !!! voyons voir... La demande date de... Donc il faut que je cherche la règle en vigueur à telle date... Zut il y a une modification depuis le 1er juin... Donc il faut que je demande les textes en vigueur à telle date....

Bon moi j'ai pas mal de pratique.... Mais, si je n'avais pas cette pratique... et là je me suis noyée dans les dates.... et comme pour l'heure je bosse toute seule... Ben personne ne m'a rappelé mon erreur...

Là bas dans l'administration... Ils sont aussi dans leur bulle de croyance et de certitude...... Un cas parmi d'autre... et encore un cas qui veut faire de la résistance... On n'aime pas.....

Tu parlais des élites... Mais eux aussi sont dans leur bulle... Depuis novembre 2014, le silence de l'administration vaut acceptation... Sauf que... il y a une belle collection d'exception au principes... D'ailleurs l'addresse sur légifrance me renvoyait sur une page blanche... Faut chercher ailleurs ma grande... Ben oui... Mais quel est le site.. valable.... Mais nul n'est censé ignorer la loi 😛

Chacun voit midi à sa porte... C'est ce qui va faire le sentiment du juste et de l'injuste....

Le mec qui bosse comme un taré pour garder sa place..... voit d'un très mauvais oeil, celui qui est chomeur de longue durée..... Il l'envie.... Surtout si il a un tout petit salaire qui lui permet à peine de survivre...

Quant à celui qui à ses aises... Il ne comprend pas il est dans sa bulle aussi...

En fait ce qui est valorisé dans cette société... Ce n'est pas le travail, c'est l'argent... Ce qui est moral, c'est de gagner sa vie en bossant soi-même ou en faisant bosser son argent... Rien à voir avec l'oeuvre.... Le mot travail d'ailleurs vient d'un instrument de torture romain :b

Voilà la réelle morale de notre digne société... C'est la règle du jeu que nous acceptons.....Elle a ses avantages et ses inconvénients....Le premier est de mettre sur la touche tous les handicapés qui ne correspondent pas à la norme permettant de travailler... Donc les dys... Mais pas qu'eux.....

Mais comme rien n'est parfait sur cette notre terre, et que les hommes ne le sont pas... Change la règle du jeu sociale, et il y aura toujours ceux qui se sentirons pannés... et qui ressentiront un sentiment d'injustice....

Tu parlais des élites... Mais ce ne sont que des hommes... et les petites incivilités que l'on rencontre en bas de l'échelle... Employé une personne au noir par exemple... pour un tout petit travail.... On va pas se casser la tête pour si peu.... Ces même incivilités on les rencontre au + haut niveau... Après tout ce n'est pas un drame d'aller voir un match... La bulle toujours cette fichue bulle et toi et moi en sommes prisonnière plus ou moins....

Quand je m'engueule toute seule... Ce n'est pas parceque j'essaie de gouverner ni moi

Une solution ??? J'en ai une qui vaut ce qu'elle vaut.... Ne nous cachons plus derrière de grands mots et enseignons les règles de droit et la procédure dès la 6 ème... Ainsi au moins tout le monde aura en mains les règles du jeu de société auquel nous jouons.....

Bisous... A toi....

Benh oui je te rejoints sur cette conclusion,je suis artisan,t'as entendu parlé du RSI?(du vol pour tous les artisans).qui bosse au dela des 35 heures,et pas le droit d'être malade,encore moins un accident de travail.

Bref,il'y a tellement à dire sur cette justice de l'homme,

Tu m'as interpellé sur la norme,ben oui,par rapport à qui a quoi?et qui juge de cette norme?

Bref,je sais pas s'il y a une vrai réponse à ça.......

Bise à toi,merci pour ces échanges,TRES riche.

Non seulement je connais le RSI, mais j'en ai tâté quand tu es au chômage longue durée sans espoir d'emploi vu ton âge cela permet de tester une activité.... Mais l'autoentreprenariat dans mon domaine c'est zéro.... I client en 6 mois et obligé de faire un cours de droit, parce que ce sont les avocats qui ont le monopole du conseil au personne... J'ai mis fin à l'expérience... très vite.

Je reconnais qu'il y a longtemps que l'on aurait du unifier les 3 branches de la Sécu.... Mais il faut reconnaitre que lorsqu'on a crée la Sécu, ce sont les agriculteurs et les commerçants et les artisans, qui n'ont pas voulu des artisans... A ce moment là, le rapport de force était en l'heure faveur.... Ils ont eu peur que leur sous aillent aux salariés qui n'étaient pas considérés comme aujourd'hui.... L'Egoîsme des anciens fait le malheur des artisans et commerçants d'aujourd'hui... Mais aujourd'hui ce sont les salariés qui refusent cette fusion des caisses...pour la même raison que celle d'hier.... C'est assez dégueu je suis d'accord avec toi... Parce que c'est vrai que les artisans, commerçants et agriculteurs sont dans de sales draps en matière de protection sociale.... et qu'en un sens ce n'est pas juste de faire porter aux jeunes les conneries des anciens..... 😛

Je crois que l'on a là une illustration parfaite des difficultés du droit à s'adapter à l'évolution des sociétés même quand il pétrit de bonnes intentions et des difficultés de la démocratie qui joue les groupes les uns contre les autres... Sur ce on a pas trouvé mieux en tant que régime... Je suis assez d'accord avec la phrase de Churchill la démocratie est le moins pire des régimes, car de bons il n'y en a pas....

En démocratie, l'évolution du poids des groupes fait au moins bouger les solutions trouvées avec l'évolution des sociétés... Les élites en principe s'ils veulent se faire réelire doivent s'efforcer de faire évoluer les solutions... Dans les autres types de régime ce sont un homme ou un groupe d'homme qui prétendent avoir la solution... Peut-être l'ont-ils.... C'est le pari de Platon avec son régime autoritaire de Philosophe... Mais je pense que la réalité est si vaste qu'aucun de nous n'a la possibilité d'embrasser la totalité des paramètres de ce réel et de son évolution... Donc à un moment ou à un autre cela va foirer....

Mais la démocratie n'est pas un régime parfait non plus.... Elle est faite par des hommes coincés dans leur petite bulle.....qui voit midi à leur porte....

Je reviens sur Kant... Je n'aime pas son idée de devoir.... Pour moi cette idée de devoir est même dangereuse.... Car il existe toujours le risque de gens qui voit celui d'un autre devoir.....Par exemple celui d'obéir aux règles qui apparaisse légitime parce qu'émannent d'un Etat légitime...

Il me semble qu'il est mieux de se demander.. Si j'étais dans la même situation, qu'est-ce j'aimerais qu'on fasse pour moi... Je sais cela limite l'expérience à ma petite expérience... mais je n'ai pas trouvé d'autres solutions....

et je pense que c'est ainsi qu'ont raisonné même inconsciemment les gens qui ont récupéré les gosses juifs pendant la seconde guerre mondiale.... Je remarque qu'il y avait, si ma mémoire est bonne, beaucoup de protestants, et pour eux la persécution ce n'était pas seulement de l'abstrait, mais quelquechose qui correspond à du déjà vu dans leur histoire..... Pour les catho... Peut-être ont il eu en tête " et si c'était mon enfant qui était en danger est-ce que je n'aimerais pas que quelqu'un le protège....."

Dans l'idée de devoir on a toujours ce risque qu'un devoir l'emporte sur un autre....

Bon arrivé à ce point du raisonnement... J'ai toujours une contradiction qui s'impose dans mon esprit.... Mais dans le cas d'un sado maso.... La souffrance étant ce qui sert de base à son raisonnement... Il fait à l'autre ce qu'il aimerait qu'on lui fasse... Ton raisonnement déconne quelque part ma vieille... :paf

Heu,les sado maso :# ,sais pas,,,,mais j'ai plutot l'impression que cela recherche l'adrénaline et ne sont pas en mode de raisonnement.......

Dans une situation d'urgence (telle que ces enfants juifs)je ne suis pas sûr que la questions se pose à soi.

Je pense a l'instinct de survie,de protection,d'empathie face à des innocents.alors oui effectivement c'est instinct n'est pas peut être pas inné ,

Je croise un enfant de 4 ans seul en pleure,je réagi,lui demande s'il s'est perdu,,,,alors que peut être 10 personnes ont coisé cet enfant sans se poser de question?

Bon je prend l'exemple d'un Enfant ,mais on peut aussi prendre l'exemple d'un sdf que l'on croise,,,,,en plein hiver seul dans les rues,,,,

Ou une femme qui se fait battre par un mec,,,,on reste spectateur ou on réagi?

Pour moi la question ne se pose pas,,,suis une impulsive,,,bien ou mal?

Bref,,,,heureux les insoumis,les Rebels contre le dictat,de quoi?

CA me fait penser au livre (je ne sait plus qui désolé)qui s'est mis dans la peau d'un intouchable en Inde)ou la caste est de culture.

Ça aussi qu'elle injustice,,,,aucune possibilité d'évoluer ta vie est toute tracée depuis ta naissance,

Bon,on a pas fini de tourner autour du pot :paf

sado maso si mes info sont exactes c'est le plaisir dans la souffrance... La sienne ou celle de l'autre.... Voir marquis de Sade.... Pas confondre toujours si mes info tiennent la route avec le besoin d'extrême et l'adrénaline... Bon ni l'un ni l'autre ne sont ma tasse de thé.... J'ai eu suffisament ma part non voulu pour éviter au maxi...ce genre de situation...

Je reconnais que c'est d'avantage de l'instinct que de la réflexion.... Par 2 fois, je me suis retrouvée dans des situations un peu débile qui m'ont bien fait rire après, parce qu'il y avait péril pour un tiers... Cela a été instinctif.... J'ai bondi pour me mettre en travers... et je me revois marmonant à un camion si tu veux lui passer dessus, faudra d'abord que tu me passes dessus... Rien de réfléchi là dedans.

Donc j'ai tort, ce n'est pas de la réflexion, comme on l'affirmait toutes les 2... C'est un instinct qui pousse à agir dans un sens ou dans un autre.... D'ailleurs tu as raison.... Quand je réfléchis trop, j'ai tendance à la fermer... La peur prend le dessus...

Un instinct... Un truc émotif.... sans raison... que certain ont et d'autres n'ont pas... Grave... Mais quel est la source de cet instinct... Grave parce que cela n'a rien à voir avec la raison... Tu vois qu'on avance et qu'on parvient à quelque chose...... Ce besoin de se mettre en travers de quelque chose que l'on perçoit comme injuste d'où vient-il.... Dans mon cas j'ai même pas le temps de me demander si cela est juste ou injuste... Comme toi dans le bien ou le mal... C'est après que je moque de mon attitude....

A propos de cette phrase "le réel qui est la norme de l'idéal"... Le réel révé ou le vrai réel !!! parce que dans ce cas y a risque...

A propos de droit est-ce que tu connais la Convention européenne des droits de l'homme... J'ai eu l'occasion de l'analyser et c'est le texte que je trouve le plus près du réel et de la protection concrète réel des droits de l'homme.... J'aime beaucoup sa vision du principe d'égalité..... Je la trouve beaucoup plus réaliste que beaucoup de grands texte, et tout particulièrement que la déclaration des droits de l'homme de 1789, même si à l'époque les auteurs ont essayé d'être concret.....Si cela t'interresse... Je vais retrouver les travaux que j'ai fait dessus... et on pourrait en discuter...

Cet histoire d'instinct j'y ai réfléchi et je crois, mais je n'engage que moi, que c'est une bonne piste.... On justifie après cet instinct et surtout quand c'est un engagement de longue durée.....Je pense aux adultes s'engageant pour sauver les enfants juifs sur des mois et même sur des années avec tout les dangers qui s'accordaient à cette situation...

Cet préoccupation de l'autre en danger est un réflexe de survie. Il en est de même pour celui qui n'agit pas. Cet instinct de survie mais tourné d'une autre manière..... L'instinct de survie agit donc de 2 manières opposées. Avec le premier on se confronte au danger, dans le second on fuit le danger.....

Pour nous vivre en communauté est un vieux réflexe de survie aussi.....Les être humains ont hérité des ancêtres singes cet instinct de vivre en communauté parce que nous avons de bien pauvres armes pour nous survivre dans la nature. Tu trouves ce même phénomène dans le reste de la nature... Chez les herbivores, les troupeau, mais aussi chez des carnassiers qui chassent en groupe en raison de l'efficacité...

Remarque.... Quand les carnassiers sont rassasiés, ils peuvent aller boire tranquillement avec les herbivores à la mare.... C'est peut-être une chose que nous ne savons pas faire, parce qu'ayant une conscience aigüe de l'avenir, nous éprouvons le besoin de faire des conserves....

Le groupe est donc pour nous un moyen de survie essentiel... Le groupe cad l'autre, celui du groupe...qui peut s'étendre au-delà du groupe.... Cela peut expliquer pourquoi l'hospitalité a longtemps été considéré comme un geste sacré.. au sens qui fait plaisir aux Dieux, surtout dans les milieux les plus inhospitaliers....

et en même temps... La survie est d'abord celle de soi-même....

Cela peut expliquer aussi cette ambivalence dans l'homme prêt à des actes d'héroïsme pour sauver l'autre, et très égoïste dans d'autres moment.....

Le sentiment de justice et d'injustice nait sans doute de cette ambivalence....On a tendance dans notre race humaine a abstraire nos instincts.....et à y mettre de grands mots... Ce qui n'est pas juste, c'est ce qui risque de mettre en cause notre survie, ou celle du groupe qui nous protège....

Qu'en penses-tu ????

En fait, plus je réfléchis, plus cela colle dans l'état actuel de mes connaissances.... et je te dois un grand merci, parceque tu m'as fait avancer.... Il me manquait toujours un pas que je ne parvenais pas à éclairer.... et brusquement ta dernière réplique m'a permis de faire le lien.... Honte à moi je ne crois pas à la transcendance de l'homme, je le reconnais, pour moi je suis soeur de tous les êtres vivants de la terre... et si il y a bien une différence entre eux et nous, ce n'est qu'une toute petite différence, un tout petit pas.... l'abstraction, le don de pouvoir transposer l'instinct et l'émotion en mot, ceux là même qui permettent de passer d'un domaine dans l'autre et de rationaliser....

et là tu m'as permis de boucher mon trou... Merci encore

:b contente d'avoir "bouché un trou"😜, meme Si j'ai l'impression de n'avoir rien fait a part avoir échangé sur un sentiment qui me parle 😉 ,

Moi aussi cet échange m'a beaucoup appris ,,,,,

J'ai l'impression d'avoir moins la tete dans le guidon 😉