tu a très bien résumé ce que j'ai tenté d'expliqué cri-cri 😉

anea, effectivement Rousseau a pris cette phrase a Saint-mathieu et elle lui fut attribué quand à l'histoire avec ses enfants...

la philo pour moi, c'est bien plus qu'un truc qu'on utilise pour répondre à des grandes questions, pour moi c'est une reflexion personnelle sur la vie que je met en pratique chaque jour

je ne suis pas du tout d'accord avec Rousseau, l'homme ne nait pas bon pour moi, il nait et il tente de survivre, ce qui fait sa difference avec l'animal c'est sa capacité à changer les regles grégaires et l'ordonnance génétique de son organisation sociale

pour en revenir sur "la loi", c'est plus précisement la déclaration universelle des droits de l'homme, elle ne dit absolument pas "vous êtes tous égaux, en gros vous pouvez faire les m^mes choses", elle dit "vous êtes égaux en droits et en devoirs" ce n'est pas du tout pareil et absolument pas le propos de Rousseau qui lui dit que l'homme nait bon et que tous les hommes naissent "formatés" moralement de la m^me façon, la "loi" ne dit pas ça, au contraire elle favorise les différences en disant vous êtes comme vous êtes, mais qu'elles que soient vous différences" vous êtes égaux en droit",

c'est le fondement des lois de la république, nous sommes comme nous sommes mais il y a une loi et une justice, la même pour tous

la notion d'égalite n'est pour moi absolument pas génétique ni tirée de notre part "animale", je travaille avec des chiens comme comportementaliste, ils ont une vie sociale très réglée et absolument aucune notion d'égalité

l'égalité est quelque chose tirée de la morale, elle s'apprend

on voit la différence flagrante entre les pays on l'on apprend l'égalité "homme-femme" par ex et les autres...

il ne faut donc pas à mon sens mélanger la notion juridique de l'égalité et la notion morale

on peut juridiquement faire travailler une femme enceinte jusqu'à son congès maternité

moralement, on n'est pas obligés de lui faire porter des caisses et travailler debout...

donc à mon sens il n'y a pas de sociéte qui puisse s'épanouir sans une garantie juridique de l'égalite ni sans une influence de la morale, morale qui rappellons le est l'apanage de chacun, chacun met ce qu'il veut dedans

bref, on s'égare là , non? :b

Le libre arbitre.... Je me pose des questions quant à son existence... On est libre de penser selon la conformation de ton cerveau...

relit le Contrat social... J'ai du mal à le caller avec l'Emile et pourtant il l'a écrit quasiment en même temps.... Comme toujours ou il y avait une contradiction dans son esprit... ou alors le mot bon avait une autre signification dans son esprit....

Je suis désolée.... Mais je ne crois pas à l'exceptionalité de l'homme... Toutes les études des éthologues démontrent la continuité entre les grands singes et nous... Dans le pire comme dans le meilleur... On a nos particularités, comme celle de vouloir et de pouvoir changer notre organisation sociale, en la justifiant par des règles idéologiques plus ou moins rationnelles.... Mais c'est là notre particularité...

Je ne suis pas chrétienne.... donc cela ne pose pas de pb... Mais je trouve que cela doit en poser beaucoup aux croyants des religions monothéistes.... Il va falloir un jour que pour ne parler que des catho, ils en arrivent à faire leur méa culpa... comme pour Gallilée...

La Déclaration universelle des droits de l'homme ,n'a aucune valeur juridique... et elle n'est pas le fondement de nos libertés et principes juridiques français.... Désolée de te décevoir....c'est la Conv.E.D.H.qui applique la Déclaration universelle des droits de l'homme en Europe... Je te conseille de la lire....

Bon désolée... Je reviendrais demain... Là grosse journée.

Amitiés..

oui moi aussi je suis désolée, j'ai beaucoup de mal à te suivre

quid de l'exceptionnalité? et la continuité avec les grand singes, oui nous n'avons qu'un chromosome de different avec eux mais nous seuls remettons en question notre schéma social...enfin bref,

je retourne donc à ces lectures puisque vraisemblablement j'ai des lacunes

ps: le contrat social c'est vraiment ch... 🙂

bonjour,

je répondrais par ma pensée un autre jour... plus de temps...

mais l'égalité est pour moi non génétique... elle s apprend...

et je ne pense pas que l'egalité existe vraiment dans l'animalité mais

j expliquerai ma version.

l'homme est sorti de la nature pour rentrer dans la culture

pour éviter les plus fort et les plus faible etc par exemple ca pas

marcher, a créer la justice et les droits de l homme pour une certaine

egalité, liberté... mais on a bien du mal à tenir l equilibre pour

diverses raisons. Je dirais pourquoi.

le libre arbitre expliqué par cricri est tres bien définit.

Je remercie rousseau des belles idées théoriques.

à mes lectures et

demain je vous fait mon vagabondage sur l egalité, liberté...

rachel

La conscience de l'égalité est propre à l'homme, la conscience, l'abstraction est la seule qualité de l'être humain a acquis avec l'évolution... Mais chez les animaux, l'égalité existe..... L'égalitarisme plutôt, c'est-à-dire qu'un chef de troupeau est reconnue chef en raison de ces qualités... S'il ne les présente plus il est viré..... très vite...

Chez les êtres humains, on a trouvé des tas de trucs pour perpétuer la hiérarchie, même lorsque la personne n'a aucune qualité....hérédité d'un titre, argent... etc.... etc.....

La culture que l'on transmet par l'éducation et qui vont influer sur la manière dont les connections neuronales vont se faire, justifie par une certaine logique cette hiérarchie et finalement, c'est elle qui fait perdurer dans le temps toute ces hiérarchies.....

La normalité, un concept qui est propre à chaque société, n'est donc que le résultat de toutes ces idées qui justifie l'existence de hiérarchie héréditaire.... et que l'on avale en même temps que le lait de sa mère...

Heureusement on a reçu aussi de ces ancêtres animaux.... ce vieil héritage de l'égalitaire... Je suis l'égale des autres, et c'est cela qui fait se révolter les gens.. quand vraiment les justification de la hiérarchie que l'on subit devient absurde parce qu'elle est trop éloigné de l'évolution de la réalité.....

Je sais que cela bouleverse quelques idées reçus, mais tant pis....

pur avoir longuement étudiée l'éthologie, je suis entre autre comportementaliste, je peux t'affirmer que le leader chez les animaux n'est pas reconnue pour ses qualités, c'est bien plus complexe que ça

un exemple tout bête:

j'ai deux chienne une toute petite, obèse et grincheux, l'autre est immense, sportive, bonne gardienne bon caractère

et bien c'est la petite qui mène...pourtant en cas de problème elle ne ferait pas le poid contre un intru, pour aller cherche de la bouffe, elle n'est pas aussi opérationnel

mais chez les animaux, c'est dans le mental que cela se passe, est chef celui qui a le culot d'imposer aux autres son leadership, ça n'a rien a voir avec ses qualités et ça se rapproche beaucoup de la politique chez nous...

aussi les plus mauvais ne restent pas chef longtemps car ils ont des accidents ou perdent des bagarres mais il n'y a aucun "égalitarisme" ni quoique ce soit de ce genre, le chef est chef parce qu'il dit qu'il prend la place à un moment M, c'est tout, c'est de l'opportunisme

et quand il est viré ce n'est pas parce qu'il ne les représente plus, ta vision des animaux est anthropomorphique

les animaux ne sont absolument pas égalitaire, dans une meute on tue les vieux, on tue parfois des jeunes, telle femelle aura des privilèges, telles autres n'en aura pas, ça dépends du leader

par ailleurs je trouve très dommageable de mélanger les concepts de normalité et d'égalité qui sont deux choses très très différentes !

et si ils sont égalitariste.... Dans la mesure où celui qui prend la tête et celui qui est reconnue par les autres comme le meilleur....

Toi-même tu reconnais et je te cite :

"aussi les plus mauvais ne restent pas chef longtemps car ils ont des accidents ou perdent des bagarres mais il n'y a aucun "égalitarisme" ni quoique ce soit de ce genre, le chef est chef parce qu'il dit qu'il prend la place à un moment M, c'est tout, c'est de l'opportunisme"

Quant aux critères qui président au choix du leader... Tu ne peux pas juger.... Tu n'es pas chien..... Ce serait de l'anthropomorphisme.....

hé hé merci mag, on retrouve bien les mêmes critères que chez les hommes, ceux que décris Christopher Boehm décrit dans les tribus primitive...!!!! LOL

Ils sont égaux, puisque chacun à sa chance dans la mesure de ses capacités qui lui sont propres...... Le pouvoir ou la puissance ne s'hérite pas elle se mérite....

On hérite donc bien de ce sentiment d'égalité aux autres de nos ancètres animaux....Lol merci de cette confirmation...Le premier réflexe de tous les enfants, c'est de dire, j'ai bien le droit... Lol, ce n'est que l'éducation qui vient mettre les limites des autres....

"dans une meute on tue les vieux, on tue parfois des jeunes, telle femelle aura des privilèges, telles autres n'en aura pas, ça dépends du leader". Va chez les loups, la femelle peut-être dominante...aussi... et le mêle n'est pas toujours dominant... Voir par exemple aussi chez les éléphants....N'ai pas d'apriori sur le rôle du male... LOL

On tue les vieux, on tue les jeunes. Un ce n'est pas systèmatique.... deuxio cela dépend aussi des pbs d'environnement et de survie... Cela arrive aussi chez les hommes..... Prends par l'exemple pour les vieux, les esquimaux de l'ancien temps....

Bon.... Donc tu apportes tout à fait de l'eau à mon moulin.....

En fait, La hiérarchie héréditaire c'est le propre de l'humain avec des justificatifs tout à fait humain.....

L'empathie est un sentiment qui existe chez les grands singes.....et même selon Franz de Waal chez tous les mammifères. Je te conseille cet article...

http://www.liberation.fr/livres/0101623738-l-empathie-caracterise-tous-les-mammiferes

Quel est notre apport ????? la conceptualisation !!!!..... C'est un progrès... Mais l'homme n'est qu'un animal qui a un peu progressé dans l'art de l'abstraction...... et surtout dans l'art de se vouloir unique....

alors c'est donc parfait si tout ce qui est mentionné l'est en fait dans ton sens

je renonce lol

non pas que je n'aime pas converser sur ce type de sujet mais le fait que chaque phrase soit décortiquée etc...sorry, je n'ai pas l'esprit de compétition :=!

ce n'est pas le plus mauvais au sens performance, mais plus mauvais dans le sens méchant, irrespectueux des autres, un peu comme un mauvais coup (pas fort, mais mal placé).

Expression du dictionnaire régionnale il me semble.

Cela remet vos deux thèses en opposition.

GENE

Je ne te suis pas gene tu précises, s'il te plait... 😉

Quant à décortiquer, ce n'est pas un problème de compétition.... Personne n'a rien à gagné dans l'histoire... Juste une histoire de faire avancer la réflexion.... Si tu ne décortiques pas une idée comment tu fais pour l'analyser ????

Dire que les hommes sont égaux, c'est une idée que l'on tire du plus profond de nous mêmes.... de notre instinct.... Les Lumières ont bien fait de la mettre en valeur et c'est une idée qui a vraiment une base naturelle.... LOL

C'est la hiérarchie héréditaire qui est purement humaine.... Sur des bases plus ou moins vaseuses d'ailleurs....

Le vrai pb n'est pas de dire tous les hommes sont égaux, c'est de concrétiser cette idée... et c'est tout le pb.... qui se pose à l'homme..... et tout va tourner autour de la notion de normalité.... Une normalité qui a toujours un contenu complètement culturelle.....

comme dirait l'autre " y'a l'art et la manière" 😉

à plus

L'égalité est un leurre.

Pour qu'il y ai égalité, il faut pouvoir comparer. Deux être humain ne sonr pas comparable à moins de sélectionner des critères. Mais dans ce cas la seule chose qui sera égale ou inégale, c'est le critère sélectionné.

Du même coup, s'il n'y a pas d'égalité, il ne peut pas y avoir de norme ni de mormalité, sauf sur des critère précis.

Donc que veut tu mettre dans la norme. Chaque individu est un être spécifique plein et entier.

C'est à chacun d'imposer sont être aux autres, le vécu peut rendre cette tâche plus ou moins aisé. La norme, l'égalité variera fonction des individus qui s'imposeront le plus et ou le mieux. Elle évoluera donc avec plus ou moins de bonheur, selon le bord du coté ou l'on se place.

A partir du moment ou l'on sait que l'on est hors norme, il faut apprendre à faire avec.

Je ne suis pas fataliste, mais tout cela n'est qu'une question de regard.

GENE

l égalité n existe ni chez les animaux ni chez l homme...

l homme a voulu concretisé un concept pour égaliser tous les hommes pour faire justice... ca ne marche...

on tend vers l egalité pour un monde un peu plus humain et de justice comme on tend vers l'independance...

la normalité n exisite pas chaque etre est unique. c est une notion qu on a créé pour comparer et faire la différence... et peut etre trouver une égalité en chaque etre... mais c'est dérisoire..

rachel

Je suis assez d'accord avec Gene et Rachou. On nait tous différents avec des potentialités ou des carences différentes.. Mais la normalité qui est imposé en gros on va dire par la "majorité" va imposer des règles que l'on va appeler la normalité. Celles que l'on va nous imposer pour être intégré dans la société, à laquelle nous appartenons....

Dans le même temps, la notion d'égalité est niché tout au fond de nous même.Nous nous sentons égaux aux autres "Pourquoi lui et pas moi" . La réponse "parce que c'est comme cela" ne nous satisfait...

On n'a le sentiment d'une injustice, surtout si cette différence est telle qu'elle nous rejette hors de la société... C'est-à-dire hors du groupe des hommes... On a cette petite difficulté d'être des animaux sociaux donc d'avoir besoin des autres vivres.....

Même s'ils croient profondément à la phrase "tous les hommes sont égaux", le regard des autres qui ne comprennent pas notre différence nous rejettent aussi hors de la société..... Nous ne faisons pas l'effort de nous intégrer, ou de baisser la tête pour faire oublier notre anormalité.....

En fait le seul moyen de d'appliquer la phrase "tous les hommes sont égaux", serait de déterminer comment et en quoi ils sont égaux...de donner les buts que doit poursuivre la société pour que toutes les différences puissent être intégrables dans la société... Sinon cela ne reste que des paroles en l'air...

On a fait des ateliers protégés pour intégré les handicapés mentaux....C'est un premier pas....

Mais dans ces cas là on a un autre phénomène qui se développe, surtout dans une période où le travail se fait rare.

J'avais entendu un travailleur social témoigné que dans certains quartiers où le chômage est endémique Certains des jeunes chômeurs enviaient ceux dans leur fratrie qui était handicapés. Eux avaient du boulot et les jeunes chômeurs se débrouillaient comme ils pouvaient... Ils avaient le sentiment d'une grande injustice à l'envers...

et on peut les comprendre aussi...

Je ne dirais rien des gens qui sont à cette frontière, où il n'y a pas de véritables handicaps mentaux ou physiques, mais de grosses difficultés qui font que l'on est pas tout à fait assimilable à des normaux.

Si on les privilégie, on se retrouve avec des normaux frustrés... Si on les privilégie pas ils demeurent sur le carreaux..

Je suis comme Mag, je ne vais pas me casser la tête plus longtemps sur le sujet.

Plus nous faisons de loi, plus certaine personne qui ne rentre dans aucune catégorie ou ne sachant pas faire valoir leur droit sont exclu plus durement.

Je ne suis pas sûr que ma fille vive mieux sa dys que moi malgré le diag et les aménagements. Les lois et les cadres ont durci le système tout en ayant pour but d'être juste.

Je ne saurais dire si c'est mieux ou pas, ce doit être selon chaque cas.

Tout cela pour dire que je ne sais pas s'il faut chercher à aider pour atteindre une norme, ou s'il faut essayer d'intègrer chacun tel qu'il est sans se soucier de la norme.

GENE