En fait la grammaire permet de structurer la pensée, mais ce n'est pas la seule matière... et je dirais même que c'est une apparence de structuration....

En fait, si je reprends le texte du site de créteil 94 qui travaillait sur la grammaire... voir site plus haut.....

"Les mots sont traditionnellement répartis en 9 « catégories » fondamentales :

Le nom, l’article, l’adjectif, le pronom, le verbe, l’adverbe, la préposition, la conjonction et l’interjection.

Mais ces catégories varient selon le temps et ne sont pas reconnues par l’ensemble des grammairiens dont les approches diffèrent.

Seules les catégories les plus anciennes du nom, du verbe et du pronom peuvent être considérées comme fondamentales et universelles. En français, par exemple, l’adverbe est une catégorie récente qui s’est constituée à travers l’évolution du latin au français.

La préposition, qui dérive de l’adverbe, est encore plus récente."

Alors la structuration universelle de la pensée par la grammaire on m'en reparlera.....

J'adore la grammaire, elle m'amuse beaucoup... Mais je ne crois pas qu'elle structure tant que cela le cerveau....

En fait, même les juristes quand ils vont travailler un texte de loi ne s'interroge pas au delà d'une réflexion classique qui n'a pour but que de bien comprendre ce que la phrase signifie... et j'ai le sentiment que la manière nouvelle d'enseigner la grammaire a plutôt brouillé les pistes.....

Pour l'ortho.... Il n'y a finalement que peu de règles grammaticales à connaitre..... si l'on s'en tient à la définition traditionnelle de grammaire....Le reste tiendrait plutôt de la sémantique... les vieilles familles de mot comme on disait autrefois...

Donc, la première chose sur laquelle il faudrait se mettre d'accord c'est le but de l'apprentissage de cette grammaire... Si c'est structurer la pensée, je n'y crois pas...Il faudrait qu'existe des catégories grammaticales universelle qui n'existe pas. La structuration de la pensée est bien autre chose...C'est l'art de faire un raisonnement logique et à cet égard les maths ou les sciences prises dans un sens large sont bien plus efficaces. Si la grammaire a pour but d'écrire sans faute, il n'est peut-être pas besoin de brouiller autant les pistes en complexifiant au maximum des notions qui finalement sont assez simples...

Tiens au fait.... J'ai trouvé comment s'écrit toilette en suédois... Toalette (je ne sais plus s'il ont gardé les deux t).... Je parierais que le mot est d'origine française peut-être introduit à la suite de l'intronisation de Bernadotte... mais il a été orthographié phonétiquement et pas idiot...

J'ajoute un commentaire concernant les toilettes pour Anne 😉 Si nous les Anglais avons donné à vous les Français les fameux WC (water closet), j'ai découvert que l'expression 'the loo' (le petit coin) en anglais,viendrait du français "lieu" (d'aisance). Que d'échanges culturels!! Désolée, je me suis un peu écartée de la grammaire! amicalement Curidys 🙂

Non parce que c'est de la sémantique et que si j'en crois le même site cela fait aussi partie de la grammaire... Cela prouve que le pur français n'existe pas pas plus que le vrai anglais.... Tomate n'est qu'une francisation d'un mot sud-américain (ne me demandez pas le nom du peuple je ne m'en souviens plus !). Toute langue est faite d'emprunts aux autres.... En tout cas je saurais le mot pour le petit coin, le jour où j'irais en Angleterre.... Facile... waterloo..... moyen mémo technique.... et rapprochement franco anglais belge hasardeux LOL

Sur ce j'étais revenu sur le site, parce que j'avais une réflexion qui me titillait.... Laisser l'étude de la langue aux juristes !!! Vi Sauf que nul n'est censé ignorer le droit.... Cela signifierait que seuls les juristes sauraient lire la règle de droit.... Pas d'accord... L'inégalité serait vraiment flagrante... Il y aurait d'un côté ceux qui savent lire le droit et de l'autre ceux qui ne saurait pas le lire....

Bravo la démocratie !...

et ne me dites pas que c'est le cas aujourd'hui... Toutes les règles sont accessibles sur le net.... faut juste chercher... le texte et la JP (son interprétation).... Dans la proposition qui était faite, plus rien ne serait accessible...si je comprends bien !

Je n'ai pas dit qu'il fallait laisser la grammaire aux corps de métiers que j'ai cités. Je dis seulement que c'est comme les maths par exemple, on a tous besoin d'un minimum vital, mais à quoi servirait au commun des mortels de connaître la courbure de Gauss d'une surface en coordonnées de Riemann (en plus ça existe :crazy:) ou savoir démontrer la conjecture de Fermat. De même pour la grammaire, il y a un minimum vital qui sert de base à l'orthographe et à l'oral. Le reste, comme le dit si bien Daniele Manesse, c'est du métalangage :

... Cela dit, on surestime l’enseignement de la grammaire lorsque l’on croit qu’elle va apprendre à parler et apprendre à écrire. Il y a des pans de la grammaire qui sont indispensables, par exemple pour pouvoir maîtriser l’orthographe. En revanche, pour parler, il n’est pas nécessaire de connaître tout un métalangage, la grammaire dans ce qu’elle a de purement spéculatif. C’est ce que l’on a bien compris dans les pays hispanophones, mais aussi en Italie ou en Angleterre, par exemple, et ce que les Français ont encore du mal à admettre. Pourquoi mes élèves, par exemple, de dix-neuf nationalités différentes, devraient-ils apprendre une grammaire dont les trois quarts ne leur serviront de rien pour améliorer leur français ? ...

Amicalement

En ce qui concerne la courbure de Gauss, je crois que tout le monde la connait.... Au moins on la pratique.... Tu peux mettre tout ce que tu veux dans l'hypothèse de Riemann si j'ai bien compris... Ca marche, donc il doit y avoir quelque chose de vrai derrière....Quant à la conjecture de Fermat personne l'a démontré si j'ai bien compris également.... LOL, mais je ne suis vraiment pas matheuse.....

Il y a différence tout de même entre les maths et la grammaire c'est que la première est universelle, l'autre est purement française.....ou presque.... et je suis totalement d'accord avec toi... On fait tous de la grammaire sans le savoir, juste en parlant correctement le français... Comme monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir... et si je suis pas entièrement d'accord avec toi pour les maths, je suis entièrement d'accord avec toi pour la grammaire...Juste savoir la nature des mots dans la mesure où cela peut aider dans l'ortho et dans l'apprentissage des autres langues.... Pour le reste, même en droit cela ne sert pas... Il suffirait de faire une initiation à la linguistique en seconde par exemple... Juste par curiosité....et c'est bien ce que je voulais dire....

Mais pour le droit c'était l'idée que je n'aimais pas..... Ne pas laisser la connaissance au moins de base (celle qui permet de comprendre globalement l'idée) aux spécialistes... C'est le risque de la prise de pouvoir par ces mêmes spécialistes ou au moins ceux qui s'en réclament... Le pouvoir s'assied toujours sur des "Vérités' asséné à des individus qui n'ont pas la possibilité de vérifier, faute de connaissances suffisantes. En grammaire, ce n'est pas la cata, en économie, en science, c'est plus grave. C'est la porte ouverte à toutes les déviances...

En fait on en revient au problème initial... Quel est le but de l'éducation. Tout découle de là...

Bonjour,

Effectivement, la courbure de Gauss, tout le monde la pratique, ne serait-ce que savoir que plus une sphère est grande et plus sa courbure est faible ou encore que pour une surface plane la courbure est nulle, mais quant à la calculer, le commun des mortels (et moi en premier) s'en tape, mais royalement ! Quant à la conjecture de Fermat, petite rectification : elle a déjà été démontrée en 1993 après 330 ans de tentatives. Celle-là aussi, la démontrer n'est pas l'affaire de tout le monde. Je n'ai pas envie de me suicider comme le pauvre Yutaka Taniyama ( http://chroniquesmathematiques.blogspot.com/2009/04/la-conjecture-de-fermat.html )

Pour le reste, je suis entièrement d'accord. Effectivement, il ne faut pas laisser la connaissance aux spécialistes, mais pour ce qui relève des métiers, on n'y peut rien. Quand il s'agit de se défendre devant un juge, selon la formule consacrée "tout ce que l'on dit sera retenu contre nous". Si on utilise un adjectif par exemple à mauvais escient, on est mal barré. C'est, entre autre, pour cela qu'un avocat est plus que nécessaire même si vous parlez la langue de Molière et êtes fan de grammaire.

Mais tout cela, bien sûr, ne met pas en doute l'importance de la grammaire à l'école. Quant à l'importance de l'éducation ??? C'est reproduire un même modèle d'individus, non ? C'est pour cela que les DYS ont du mal, ils ne cadrent pas avec le moule :-(.

Amicalement

Pour Fermat excuse.... J'étais en retard de quelques décennies...LOL Merci pour le site...... J'aime bien en tout la conclusion.... La grande majorité des mathématiciens s'accorde à dire qu'il (Fermat) s'était trompé où qu'il plaisantait. Il n'en reste pas moins un doute. En effet quelques démonstrations de théorèmes de maths sont le résultat d'un chemin de pensée tellement extravagant qu'on peut aussi penser que Fermat a eu une illumination de ce style, que personne n'a retrouvée depuis, et que sa preuve a été perdue pour toujours. Personnellement même si cela paraît très peu probable, j'aime à penser que cette deuxième hypothèse est la bonne, et qu'un petit bout de génie de l'humanité s'est perdu dans les notes de Fermat (c'est tellement beau que j'en pleurerais...).

Pour l'avocat... Cela dépend !!! Ce n'est pas la bonne élocution qui fait le bon avocat, mais la bonne lecture du texte... et là par expérience, je préfère d'abord y mettre mon nez moi-même...

L'éducation ce n'est surement pas reproduire un même modèle d'individu... ¨sinon comment pourrait-on évoluer ????? C'est plutôt donner à un individu les capacités de comprendre le monde et ses évolutions... C'est pour cela que les dys ont le plus le chance d'être utile à la société....

Bon sur ce la définition de l'éducation est celle que l'on donne normalement... Ce qui fait que la majorité de la population a toujours un temps de retard pour s'adapter aux évolutions de la vie.... Il faut toujours une catastrophe pour que l'on se décide de bouger.... Cela devient très fatigant !!!!

Quand j'ai dit pour l'éducation "C'est reproduire un même modèle d'individus, non ?" c'était de l'humour :b.

C'est tout mignon votre définition de l'éducation. Si seulement le monde était aussi pur !! Croyez-vous vraiment que l'éducation cultive la différence. Au moindre écart à la norme, l'enfant est taxé de turbulent, associable si ce n'est pas timide, effacé ou encore absent. La langue française est tellement riche qu'on trouvera toujours un adjectif qui va. :paf

Amicalement

Message édité par : wahren / 16-12-2010 14:22

zut je suis découverte LOL. Le seul humour que je comprends c'est le non sens... Autrement j'ai tendance à tout prendre au premier degré... D'où un sacré niveau de naïveté..... En fait, j'ai le sentiment que beaucoup de l'étrangeté des dys vient un peu de là... Un raisonnement logique qui ne fait pas l'écart du bon sens.... et pourquoi papa ne volerait-il pas ??? Tant pis si cela passe pour original....

Quant à l'éducation, j'avoue que je me suis rendue compte à l'usage qu'on était tout de même obligée d'inculquer un certain nombre de valeurs... L'enfant sauvage n'est pas la panacée pour une vie en société... Mais bon, il faut tendre à ce que ces valeurs permettent cette ouverture vers ce Demain incertain et évolutif.... Quant au reste des jugements, j'avoue que cela ne me touche guère !!